Söyleşi: Fırat Topal

Açıkcası bu ay Fanzin bizi çok yordu ama değdiğini düşünüyorum. Özellikle Flying Dutchman ile yapılan röportaj çok keyifli geçti. Kendisine bir kez daha teşekkür ederiz. Fanzin için daha fazlasını burada bulabilirsiniz.

Dünya Kupası’na gruplarla giriş yapalım. Son finalist Fransa ve İtalya gruplardan çıkmayı başaramadı. Sorun sadece Fransa’nın yaşadığı soyunma odası skandalı ya da İtalya’nın kadro zafiyetleri miydi?
Fransa aslında bu noktaya bağıra bağıra geldi. Kupa öncesinde Raymond Domenech zaten kendini ülkede kabul ettirememiş, üstüne üstlük eleştirileri çekmek için özel bir çaba gösteren teknik adam modundaydı. Spor bakanından, kabinenin diğer üyelerine, Cantona’dan Dugarry’e eleştiri almadığı adam yoktu.Tabii bu çöküş için tam 4 yıl bekleyen Fransız yetkililerin de önemli bir payı var. Teknik direktör tarafından bağımsız hem İtalyan hem Fransızların problemi şuydu. 2006 finalinden beri evrimleşememenin ve yaşlanan oyuncuların yerine yenilerini koyamamanın sıkıntısını yaşadılar. Bu 2 takımın 4 yıl öncesinden tek bir farkı vardı, hepsi daha yaşlanmıştı. Ama bu ileriye adım atamama sıkıntısı İtalyanlarda çok net ortadaydı, bu yüzden Yunanistan’la aynı yolu paylaştılar. Kendilerini geliştiremeyenlerin yolu. Fransa’nın sorunları derinlerden ziyade su yüzündeydi ama dediğimiz gibi bu gidişi görüp de aksiyon almayanları hesaba katmak lazım.

2006 Dünya Kupası’nda gruplardan çıkarken özellikle Avrupa ülkeleri kupaya damgasını vurmuştu. Bu Dünya Kupası’nda gruplardan çıkarken Güney Amerikalı ülkelerinin çokluğunu gördük. Fakat daha sonra bu ülkeler birer birer kayboldu. Sence bu noktada belirli bir çizgiden sonra Avrupa Futbolunun önemi daha mı ön plana çıkıyor?
Güney Amerikalılar artık çok genç yaşlarda Avrupa sahnesinde yer alıyorlar. Bu da onların artık klasik göze hoş gelen yetenekli adamlardan başka futbolculara dönüşmesine yol açıyor. Yani doğuştan getirdikleri özellikleri, Avrupa’nın sağlamcı yapısıyla çok genç yaşta birleştirmeye başlıyorlar ki artık bu genç yaş sınırı 16’ya kadar indi. Bence Güney Amerika’nın gruplardan sonra teklemesinin sebebi oyuncuların yukarıda söylediğimiz değişimlerine rağmen, hocaların bu değişimi bir takım olma yoluna sokamamalarıydı. Hem Arjantin’in hem Brezilya’nın başka teknik adamlarla daha iyi yerlere gelebileceğini düşünüyorum. Uruguay’ın durumu biraz farklıydı zira bana göre turnuvanın en iyi oyuncusunu barındırıyorlardı.

Afrika ülkelerini fizik gücü olarak çok üst düzey gördük fakat görülüyor ki bu yeterli olmadı. Başarılı olarak görülen tek takım kupadan dramatik bir şekilde elenen Gana’ydı. Afrika Futbolunun geri planda kalmasının sebebi nedir?
Eğer Avustralya-Sırbistan maçının son dakikasında Sırbistan’ın verilmeyen penaltısına düdük çalınsaydı, Afrika ülkeleri 1982’den beri ilk kez gruplarda tüm takımlarını eve göndereceklerdi. Kabul edelim ki Afrika’nın şahlanacağı vaadi 1990 Kamerun ve 2002 Senegal sansasyonunun yanına bile yaklaşamadı. Bunda tabii özellikle Blatter’in Afrika’ya ekstra bir misyon yüklemesinin de sebebi var. Bugüne kadar en yüksek derecesi çeyrek finalist çıkarmak olan bir ülke için “şampiyon adayları” diye bahsederseniz bu geri tepebilir. Takımlar özelinde ise söyleyeceğim şudur. Afrika takımlarının maalesef oyunu yönlendirecek bir kafa adamına ihtiyaçları var. Afrika’dan bu şekilde çıkan son adam Jay Jay Okocha’ydı. Nijerya o nesilden beri adım atamıyor örneğin. Afrikalıların kenara Fransızca bilen her Avrupalıyı oturtma isteğinden çok buraya eğilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Arjantin gruplardaki performansından sonra Almanlara karşı çeyrek finalde bozguna uğramıştı. Arjantin’in aynı çizgide devam edememesinin sebebi neydi? Maradona Arjantin için yetersiz mi kaldı?
Aslında birçok neden var ama Maradona’nın teknik direktörlük kabiliyetlerini zaten elemelerde sınamıştık hep beraber. Komplike durumlarda müdahale etme gücünün sınırlı olduğunu biliyorduk. Almanya maçında, kenarda, babasından hayvanat bahçesine gitmek için söz almış ama kapıya gidip “bugün kapalıyız” yazısını görünce ortada kalakalan çocuk gibiydi. Tabii ufak ayrıntılar da var. En önemlisi Messi’nin Barcelona’daki krema rolünü alıp onu kek hamuruna dönüştürmeye çalışması. Arjantin, Galatasaray’ın Arda’yla yaşadığı problemi yaşıyor. Topu ayağına alanın, yaratıcılık kabiliyetleri tıkanınca Messi’yi arama ve onun da aşırı yük alma sendromu. Disiplinli bir takımın onları yıkacağı belliydi, öyle de oldu. Bir de ben sürekli oyuncu-hoca ilişkisinin belli bir disiplin seviyesinde olması gerektiğine inanırım. Futbolcu ile saha kenarında yerde gol sevincinde tepinmek işler kötü gittiğinde “iç isyan” olarak dönebilir.

Biraz oyuncu performanslarına değinelim. Özellikle Almanlarda Mesut Özil ve Thomas Müller’in etkileyici ve skorer performansları Almanları Dünya Kupası’nda taşıyan niteliklerden biriydi. Bu Alman patlamasının nedenlerinden biri de Ballack’ın sakatlığı diyebilir miyiz?
Ben bu görüşlere pek katılmıyorum. Löw ve ekibi çok iyi kurguladılar takımı ve muhtemelen Ballack sahada olsa da ona uygun bir formül bulacaklardı. Şansları Ballack’ın yokluğununun Klose’nin arkasındaki tüm adamları potansiyel gol tehditi haline getirmesi oldu. Öyle ki Podolski, Mesut gibi aslında statik oynayan adamlar bile oldukça iyi maçlar çıkardılar. Bunu aslında Friedrich-Mertesacker ikilisinden başlatmak laızm. İkisi de beklenenden iyi oynadı ve önündeki Schweinsteiger-Khedira ikilisini rahatlattılar, bu rahatlık onların öndeki üçlüyü desteklemesini sağladı. Ancak İspanya maçında oyuncuların bu statik profilinin problem yarattığını gördük. En az onlar kadar rakibi yoran bir orta saha karşısında 4-2-3-1’in ilerideki 4 adamı tamamen teslim oldular.

Modern Brezilya bu Dünya Kupası’nda tutmadı. Johan Cruijff “Benim izlediğim en kötü Brezilya bu” dedi. Sizce tüm başarısızlık Dunga’ya mı ait?
Açıkçası Brezilya’nın genel anlamda bir teknik adam problemi olduğunu biliyoruz. Dunga, 1994’ü kazanan takımın kaptanı iken Parreira’dan ne gördüyse onu uyguladı aslında. 1982’de Socrates, Zico gibi adamların o rüya takımı, İtalyanlara teslim olurken de maçları evinden izliyordu. O parıltılı futbol yerine haneye 3 puanı yazmayı seçti. Belki de şanssızlığı aynı şekilde, ülke futbolunun temellerine sırtını dönerek başarıya gitmeyi seçen bir hocanın takımıyla karşılaşmaları oldu. Büyük ihtimal o maçta Hollanda veda etse aşağı yukarı aynı “köklere ihanet” sözlerini kullanacaktık. Brezilyalılar genelde takımın yıldızlarına taktik verecek değil, onları bir arada tutacak bir “baba” figürü arıyor. Zagallo’nun 1994’teki varlığının sebebi de budur.

Uruguay’ın 4 yarı finalistten biri olacağını bekliyor muydunuz? Uruguay’ın bu noktaya gelmesindeki başarı kime ait?
Uruguay’ın mutlaka son 16’yı göreceğini tahmin ediyordum ama, son kalan Güney Amerika takımı olacağını ve bu derece etkili olacaklarını beklemiyordum. Cavani-Suarez-Forlan’ndan oluşan hücum gücünü müthiş kullandılar. Bu oyuncular hem aralarında çok iyi anlaştı hem de Forlan bu kurgunun dışına çıkıp inanılmaz işler yaptı. O hep özlenen klasik yıldız karakterinin tüm özelliklerini sergiledi neredeyse. Altın Top ödülünü sonuna kadar hakettiğini düşünüyorum. Bu turnuvanın bana göre en büyük yıldızıdır.

Alman futbolu denildiğinde akıllara hep taktik gelir. Biri topla beraber koşan, diğeri ise topu koşturan takımdı. Almanya’nın yine bir yarı finalde kaybetmesinin sebebi İspanyolların yakaladığı müthiş jenerasyon diyebilir miyiz?
Aslında yukarıda değindim biraz. 4-2-3-1 dizilişinin doğasında olan bir risk vardır. Eğer rakip sizin 2 ve 3’ünüzün arasına girerse o diziliş 6-0-4’e dönüşür. Bu da sizin için felaket demektir. İspanyol orta sahası o bölümü çok iyi parselledi, zaten doğalarında var olan alan daraltma kurgularından aldıkları topları çok hızlı biçimde ileri uca taşıdılar. Tabii ki bir jenerasyondan bahsedeceğiz. Buna İspanyol değil La Masia jenerasyonu demek lazım. Xavi 30 yaşında. Onun yerini Fabregas ve Pedro alacak muhtemelen. İspanyolları daha bu kurgu ve karakterle 5-6 yıl daha izleriz büyük ihtimalle.

Sence kupa hakemleri bizim Türk hakemlere bakışımızı mı değiştirdi? Yoksa Dünya Kupası maçlarının sonuçlarını direk olarak mı etkiledi?
Ben içerdeki hakemlere bakışımızı değiştireceğini hiç düşünmüyorum. Son Dostluk Derbisi’nde bana göre maç içi disiplini sağlamnın yolunun kartlardan geçtiğini düşünen Alman hakemi hakkında dahi “Avrupa’da böyle şeylere müsamaha göstermiyorlar” şeklinde yorumlar gördüm. Dünya Kupası, Avrupa hakemleri de dahil maç yönetiminin en kötü olduğu kupaydı benim gördüğüm. Sonuçları direk etkiledi mi? Şunu söylemek lazım, neredeyse her maçta 1-2 büyük hata yapıldığı için, terazi yine dengeye geldi belki de. Ama şu an 1 dakika içinde, maç sonucunu doğrudan değiştirecek 10 tane hatalı karar sayabiliriz.


Gelelim Hollanda futboluna. Hollanda’yı çok iyi bilen birisi olarak bu soruyu biraz uzun tutacağım. Aslında gruplardaki müthiş performansına rağmen bu Dünya Kupası’nda sonuç odaklı ve sert bir Hollanda izledik. Bu onları 32 yıl sonra Marwijk yönetiminde finale götürdü. Marwijk’in öğrencilerine aşıladığı da aslında “Total Futbol’u unutun, artık kazanacağız” değil miydi? Hollanda başarı için yanlış yolu mu seçti? Hollanda’nın bu sert ve sonuç odaklı futbolunu beğendiniz mi?
Ben de uzun cevap vereyim. Baştan söyleyeyim, bu futbolu beğendim elbet, zira beğenmek zorundayız. Artık Total Futbol diye bir şey yok. Olmayacak da. Unutalım bunu, o gün sahada olan 2 takım da bu futbolu oynamıyorlardı, oynamak zorunda değillerdi ve daha da önemlisi oynamamaları gerekiyordu. Hemen hemen her yerde "Cruijff'un evlatları mirasa ihanet etti", "bu mu Total Futbol", "Gerçek Total Futbol kazandı" türünde saçmalıklar okuyoruz. Ortada miras falan yok. Üstelik de, o mirası üzerine yıktığınız takımın hocası "artık Total Futbol'u unutun, dünya değişti, ben kazanmaya oynuyorum" demişken. Takımın yöneticisinin reddettiği bir mirası hala niye illa vasiyete sokmaya çalışıyoruz anlamış değilim. Futbolun evrimleşmesini, değişmesini, hem bireysel bazda hem takım bazında, "iyi olmanın" kriterlerinin bundan 30 sene öncesiyle karşılaştırılamayacak kadar farklı olmasını hesaba katıp, hala 1974'te sahaya sürülmüş ve Yanni'nin piyano tınıları eşliğinde izlediğimiz oyuna atıf yapmak pek dürüst olmuyor. O zaman "Messi futbolcu değil" dediği için güldüğümüz Hıncal Uluç'tan farkımız kalmıyor. Çünkü o 1982'nin Socrates'li Zico'lu Brezilyasında kalmış, o takımı ve o adamları arıyor, biz de 1974'ün Hollandasını. Yok artık o adamlar da o takım da. Olmamalı da zaten. O, defansın orta saha çizgisine kadar geldiği, pres çizgisini rakip sahanın ortasına kadar çeken Hollanda o akşam sahada olsaydı, İspanyollardan ilk yarım saatte yiyeceği golleri çıkarmak 3 günü alabilirdi. Futbol sahasındaki romantizm, 21. yüzyılda en fazla Xavi ve Iniesta'nınki kadar oluyor. Xavi'nin çeyrek final zaferi sonrası "biz romantik bir futbol oynuyoruz" lafı tesadüf değildir belki de?

Finalin İspanyası ve Hollandası, Cruijff için aslında çok farklı bir maç oldu. Çünkü 88 yılında Barcelona’ya aşıladığı Total Futbol, bugünün jenerasyonuyla İspanya’yı bulacaktı. Aslında Hollanda’yı iyi futbol ile kazanmasını beklerken yukarıdaki sorduğumuz sorudan dolayı bunu İspanya’dan bekliyorduk. Final beklentilerinizi karşıladı mı? Tam performansını göremediğimiz İspanya’nın buna rağmen kupayı kazanması ne kadar iyi olduklarını mı gösterir?
İspanya tartışmasız son 2 yılın en iyi takımı. Ama tabii hep aynı yere gelmek lazım. Bu şampiyonluğun temeli Barcelona kentindeki La Masia adındaki futbol okulunda yatıyor. Her fırsatta İspanya’nın bir parçası olmadıklarını iddia eden Katalanların, o İspanya tarihinin en büyük başarılarının kaynağını oluşturması da ironik tabi ki. Xavi ve Iniesta denen 2 adamın heykellerinin dikilmesi lazım. İşlerine bağlılıkları, sabırları, disiplini hiç elden bırakmamaları, işçilikleri ve özverileri için. Bana göre onları ortada geçen bir maçta zorlayacak tek takım Gana ve Uruguay’dı, zira onlar bambaşka bir profildeydiler. Daha muhafazakar takımlara karşı oynadıkları her maçı, alternatif araya araya sonunda bularak kazandılar.

Şimdi kupaya yönelik kısa sorulara kısa cevaplar isteyeceğim.

- En beğendiğiniz savunmacı? Pique ama Friedrich’i de ayrıca anmak lazım.
- En beğendiğiniz orta saha? Kevin Prince Boateng
- En beğendiğiniz forvet? Diego Forlan
- En beğendiğiniz takım? Uruguay
- En beğendiğiniz teknik direktör? Bert van Marwijk
- En beğendiğiniz assolist? (Vuvuzela, Jabulani, Ahtapot Paul): Kesinlikle Paul